Loris Zanatta: “Hoy, en el péndulo de la Argentina oscilan dos visiones religiosas del mundo”

Loris Zanatta aterrizó nuevamente en la Argentina, como lo hace todos los años desde hace unas tres décadas. El historiador italiano vino a dictar clases en la sede argentina de la Universidad de Bolonia y a presentar Bergoglio. Una biografía política (Crítica). Su último libro condensa un exhaustivo trabajo documental e historiográfico sobre el papa Francisco, desde sus comienzos en Buenos Aires hasta sus últimos años en el Vaticano.

Zanatta disfruta de los rituales que practica habitualmente: las clases y conferencias, las entrevistas en medios en perfecto español, las caminatas por las calles porteñas que tan bien conoce y los encuentros con amigos que, dice, encarnan una “tercera Argentina”: una Argentina menos polarizada y fanática, “más laica, más racional, más desencantada, más responsable, menos guaranga”, hoy huérfana de representación y liderazgo.

Vivir en democracia implica pluralismo. En la Argentina hay intentos de concentración de poder. En ese sentido, son todos hijos del peronismo

Llegó al país los primeros días de septiembre, en medio de un temporal político y económico, otro de tantos que ha visto en estas tierras a lo largo del tiempo: comenzó con la derrota electoral de los libertarios en la provincia de Buenos Aires y culminó con el salvataje económico del gobierno de Donald Trump al gobierno de Javier Milei, después de días de crisis en los mercados, suba del dólar y el riesgo país.

Frente a las recurrentes crisis argentinas de las que ha sido atento observador, Zanatta, autor de Perón y el mito de la nación católica, entre otros libros, dice tener una sensación de déjá vu, de péndulo eterno.

Sin embargo, cree que el gobierno de Mauricio Macri pudo haber sido la oportunidad que el país tuvo de romper con las visiones épicas y religiosas del mundo y la historia que tienen atrapada a la Argentina. “Creo que el gobierno de Macri pasará a la historia como una oportunidad perdida”, resume Zanatta, catedrático, ensayista y una de las voces más escuchadas en temas relacionados con el cruce entre poder político, eclesiástico y populismo en América Latina.

Zanatta ve en Milei el espejo del peronismo: la deslegitimación del adversario, el monopolio de la verdad y la virtud, la visión épica, la figura del redentor y “la tierra prometida”. Y no ve en el presidente libertario un programa económico que vaya más allá del equilibrio fiscal y la motosierra. “Milei es un ministro de Economía, no un presidente. O es un presidente que no tiene perfil de presidente. No es un guía político”, define.

Si un político insulta a todo el mundo, el Congreso no te vota las leyes. Lo entendería hasta un niño

Autor también del clásico Del Estado liberal a la nación católica (1930-1943), y de una reciente biografía de Fidel Castro, Zanatta es director del máster en Relaciones Internacionales Europa-América Latina de la Universidad de Bolonia.

–Usted escribe sobre la Argentina, viene regularmente al país y participa del debate político y cultural desde hace décadas. ¿Considera que, de algún modo, estamos atrapados en un péndulo eterno?

–¿Vos sabés que sí? Yo pienso que en los últimos años la Argentina tuvo una oportunidad para salir de ese patrón, en términos de historia política o cultural; y esa oportunidad podría haber sido, pero no fue, el gobierno de [Mauricio] Macri. Creo que el gobierno de Macri pasará a la historia como una oportunidad perdida. Hoy, en el péndulo de la Argentina oscilan dos visiones religiosas del mundo, dos visiones escatológicas de la historia: piensan que encarnan la verdad y no pueden convivir con otra visión; se creen muy diferentes, pero en realidad son diferentes declinaciones de la misma raíz.

–Se refiere al peronismo y a Milei y los libertarios.

–Sí, el peronismo siempre ha cultivado la idea de que no era un partido entre partidos, sino un movimiento que encarnaba la liberación nacional, una especie de religión nacional. Y ahora nos encontramos con una reacción, la de Milei, que también tiene la pretensión de tener un dogma salvador. Milei no ofrece una receta reformista, ofrece una receta mesiánica. Entonces, en los dos casos hay invocaciones de tipo religioso y ambos relatos son bíblicos. Es muy claro: la idea es que antes había un pueblo que era puro y feliz. Para Milei ese pueblo feliz era la Argentina del centenario, la Argentina anterior a la democracia. Y para el kirchnerismo era el pueblo del peronismo. Después algo lo corrompe y llega el redentor que indica el camino. Ambos prometen “una tierra prometida”. En la versión mesiánica de tipo religioso del peronismo el hombre camina hacia la comunidad organizada, que es la armonía originaria. ¿Y qué está diciendo Milei? “Con el equilibrio fiscal vamos a ser una gran potencia, vamos a ser felices, vamos a ser prósperos”. Ahora, si el relato es escatológico, es inevitable que eso genere una deslegitimación del adversario. En esta visión, el adversario político debe ser destruido porque, aunque haya actores diferentes, la idea mesiánica se repite de la misma manera. Y la política se transforma, entonces, en guerra de religión. Son visiones del mundo difícilmente compatibles con un sistema democrático, porque están basadas en el principio de que hay un monopolio de la virtud y de la verdad. Y una sociedad democrática moderna no puede progresar en estos términos, porque vivir en democracia implica pluralismo y legitimación del adversario. Acá hay intentos de concentración del poder. En ese sentido, son todos hijos del peronismo. Si lo queremos traducir de forma barata, es siempre un conflicto entre la izquierda y la derecha del populismo.

La visión de Milei es anarcocapitalista, tiene poco que ver con el liberalismo. En la Argentina, el liberalismo creó el Estado

–¿Qué sucede cuando no hay legitimación del adversario?

–Si vos no legitimás al adversario, el adversario no te legitima a vos y comienzan los intentos de desestabilización. Lo que necesita la Argentina es estabilidad. Normalidad. Veinte años de aburrimiento. Es mi receta para el país. Abúrranse por 20 años.

–Macri construye un partido político en el siglo XXI, llega a la Casa Rosada y completa el mandato, a diferencia de otros presidentes no peronistas. Pero no le alcanza para reelegir. ¿Qué faltó?

–Seguramente hay muchas razones y no fue una época buena para gobernar. En ese sentido, no tuvo mucha suerte. También tal vez haya sido poco valiente: hubo una falta de liderazgo. Es cierto que cuando intentó hacer alguna reforma mínimamente estructural, como el sistema de jubilaciones, parte del país se levantó en contra utilizando la violencia. Pero igualmente esto no debería haberlo inhibido de intentar ser más valiente y avanzar con reformas en el mercado del trabajo y avanzar hacia el equilibrio fiscal. Quizás ese gobierno no tenía suficiente coraje reformista o quizá también se sentía demasiado condicionado al interior de su coalición por aquellos sectores que finalmente también tenían una cultura populista. O, tal vez, los argentinos, por su cultura, por haber tenido una formación dentro de la cual la visión mesiánica triunfó sobre la tradición ilustrada, no querían ese tipo de liderazgo. Quizá los argentinos querían un presidente que tuviera una épica de tipo escatológico y Macri no la tenía. ¿Puede ganar en la Argentina, con consenso duradero por parte de la población, un gobierno que prometa un largo camino sin que al final de ese camino haya una tierra prometida? No lo sé.

–¿Ve en Milei algún programa, más allá de la obsesión fiscal y la motosierra?

–No, no lo veo. Y ese es un problema. Milei es un ministro de Economía, no un presidente. Milei es un presidente que no tiene perfil de presidente. No es un guía político. Es un ministro de economía. El valor del equilibrio fiscal es fundamental, pero como principio y condición para otra cosa. El equilibrio fiscal es una revolución cultural en la Argentina, pero ¿cómo se hace? No hay una sola manera de lograrlo. Por ejemplo, él denuncia que el gobierno kirchnerista trató a todos los argentinos de criminales fiscales y evasores. Tiene razón, pero también debe decir que hoy hay evasión fiscal y que hay que combatirla. Meloni lo dice y se jacta del combate contra la evasión. Y él no. El tecnócrata puede decir: “Vamos a mantener el equilibrio fiscal de todas formas, aunque muera la gente de hambre en la calle”. ¿Qué hace el político? El político explica cómo y dónde recorta gastos, dónde no hay razón para recortar gastos, dónde debería ingresar dinero y no está ingresando dinero. Y trabaja para construir la posibilidad política de hacerlo a través de coaliciones y consensos en el Parlamento. Pero si insulta a todo el mundo, el Congreso no te vota las leyes. Lo entendería hasta un niño.

–¿Considera que Milei ha hecho, como piensan algunos, una apropiación indebida del término liberalismo?

–Aún antes del equilibrio fiscal hay que hacer una higiene lexical. Esa es la primera tarea. Las palabras ya perdieron sentido. Esto valía antes también para el “progresismo”. Por ejemplo, el chavismo, el castrismo, el peronismo, el kirchnerismo han pasado a la historia como progresistas. ¿Qué quiere decir progresista? Pienso en un cientista social español bien marxista, o sea, bien de izquierda, que se llama [Félix] Ovejero, que no casualmente escribió un libro que habla sobre la deriva reaccionaria de la izquierda española. Todos estos movimientos llamados progresistas, en realidad, son movimientos no ilustrados, son progresistas porque cultivan los nuevos derechos para las minorías, los homosexuales, derechos de género, etcétera, pero tienen una visión corporativa de estos derechos; para ellos, no son libertades individuales. Piensan en términos tribales, forman nuevas ortodoxias, nuevas iglesias. ¿Por qué? Porque es una izquierda que no es hija de la Ilustración, que no asumió la ética de la responsabilidad individual, de la conciencia. No son progresistas; son reaccionarios en el sentido etimológico de la palabra.

En las cadenas nacionales hay una idea épica del Estado, la de utilizar sus instrumentos para tratar de catequizar a la población

–¿Y en cuanto a Milei y el liberalismo?

–¿Qué tiene que ver Milei con el liberalismo? Ya no se sabe qué es el liberalismo. Yo tengo un colega en la Universidad de Bologna, un gran politólogo, de fama universal, liberal, que me enseñó que, si queremos dar una definición minimalista y básica del liberalismo, tenemos que decir que “el liberalismo es el gobierno limitado”. Ahora, gobierno limitado es algo más y también algo diferente de la idea de destruir el Estado. Significa que el gobierno deja el mayor espacio posible al autogobierno de las personas, pero no piensa que el mercado en sí mismo pueda sustituir las instituciones políticas como elemento de autorregulación de la sociedad. O sea, la visión de Milei, que no es liberal sino más libertaria y anarcocapitalista, con el liberalismo tiene muy poco que ver. Por otra parte, en la Argentina el liberalismo creó el Estado. En Italia el liberalismo creó el Estado. El liberalismo en los países latinos y católicos creó el Estado porque tenía que crear una esfera autónoma respecto de lo que había antes, que era la cristiandad. Antes, la esfera política estaba monopolizada por la Iglesia. Por eso crea el Estado. Ahora, esta idea que es una lectura fundamentalista y equivocada de la Escuela Austríaca de Economía, de un mercado que se autoreglamenta y, por lo tanto, ya no necesita para nada de la política, además de ser utópica e inexistente en el mundo, no existirá nunca en ningún lugar y refleja esta idea holística de que la sociedad es como un organismo humano holístico, donde el individuo está sometido a mecanismos que lo superan. ¿Y dónde está el individuo acá? ¿Dónde está nuestra conciencia, nuestra individualidad? No es liberal. Ojo con las palabras. Seguramente un liberal argentino “a la Milei” sea mucho más parecido a un peronista argentino que a un liberal anglosajón.

–Usted dice que Milei tiene un estilo peronista.

–No me cabe la menor duda. Tiene la idea dogmática de poseer el monopolio de la virtud y de querer destruir al enemigo porque es un herético. Tiene la visión mesiánica, está construyendo su partido desde el Estado y le gustan las cadenas nacionales, es decir un monopolio de la información, como a todos esos líderes. En nuestros regímenes democráticos estamos acostumbrados a que la cadena nacional se haga una vez por año, cuando el presidente le desea feliz año nuevo a los italianos o cuando hay una tragedia nacional. En las cadenas nacionales hay una idea épica del Estado, la de utilizar sus instrumentos para tratar de catequizar a la población.

–Usted alguna vez se refirió a “la Tercera Argentina”. ¿De qué habla cuando habla de eso específicamente?

–Casi todos mis amigos son la tercera Argentina. Esto nace del estudio comparado de la historia española y argentina. A lo largo de toda la historia de España prevaleció el mito de las dos Españas, que se masacraron durante años hasta la Guerra Civil y después también. Y la historia de las dos Españas es la historia de las dos Argentinas, o sea, una España y una Argentina nacional-popular, de raíz religiosa esencialmente, y una España y una Argentina hijas de la Ilustración, y por tanto, incompatible con la primera. O sea que, si uno lo piensa, es en realidad la prolongación histórica de la guerra de religiones en Europa, que terminaron con la paz de la Westfalia, en guerras civiles ideológicas. En España, especialmente durante la transición a la democracia del gobierno de Felipe González, floreció una literatura muy abundante sobre las terceras Españas. O sea, se descubrió que existen estas formas polarizadas que representan grupos y élites, pero que, en realidad, la mayoría de la población tiene una visión del mundo mucho más desencantada y no tiene formas tan fanatizadas de identificarse políticamente. Y quien conoce un poco la Argentina sabe que acá también existe esto. Pueden ser más cercanas a una o a la otra, pero en realidad están disponibles para el crecimiento de la galaxia de una tercera Argentina, si aparece una oferta política. ¿Cómo que no existe una Argentina más laica, más racional, menos fanática, más desencantada, más responsable, menos guaranga, de lo que estamos viendo? ¡Claro que existe!

CON LA LUPA EN EL PERONISMO

PERFIL: Loris Zanatta

Loris Zanatta nació en Italia, en 1962. Doctor en Historia, es director del Máster en Relaciones Internacionales Europa-América Latina en la Universidad de Bolonia. Es profesor de Historia de América Latina en esa universidad, en sus sedes de Italia y la Argentina.

Entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica. Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo. 1930-1943 (1996); Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (1999); Breve historia del peronismo clásico (2009); Fidel Castro, el último rey católico (2020) y El populismo jesuita. Perón, Fidel, Chávez, Bergoglio (2021).

Es colaborador en distintos medios periodísticos, entre ellos, LA NACION, Clarín, Il Messaggero (Roma), Infolatam (Madrid) y Radio della Sviezzera italiana (Lugano).

Es miembro corresponsal de la Academia de la Historia de la República Argentina.

Su último libro es Bergoglio. Una biografía política (Crítica).